Wer oder was ist Gott?

[Glaubensbruder]

Pagan,

ich habe nachgedacht.

Über die Themenkreise "Erbsünde", "Kindstaufe", "Absolutheitsanspruch" und "Missionsauftrag". Und über die Fragen, wie es mit der "Gleichberechtigung von Frauen und Homosexuellen in kirchlichen Angelegenheiten" aussieht, warum es keine "Religionsfreiheit in kirchlichen Einrichtungen" gibt und wann "Christen Ungläubigen einen vollwertigen Sinn für ihr Leben zugestehen" werden.

Außerdem habe ich darüber nachgedacht, was wohl jemanden, der sich selbst als "Skeptiker" bezeichnet, dazu veranlassen mag, in einem "Glaubensforum" zu schreiben, welche Motive ein Wurstfabrikant wie etwa Uli Hoeneß haben könnte, in einem Vegetarierforum gegen Fleischverzicht zu agitieren, wie sich die Forderung nach Bücherverbrennung mit behaupteter Humanismus-Affinität verträgt, warum ausgerechnet jemand, der nicht an Gott glaubt, die Frage stellt, "wer oder was Gott" sei, was in diesem Zusammenhang von der Aussage Louis Armstrongs zu halten ist, der, als ein Unmusikalischer ihn fragte, was Jazz sei, sagte: "Wenn du erst fragen musst, wirst du es nie verstehen", wie es sich mit humanistischer Toleranz verträgt, wenn Menschen, die eine von der eigenen Auffassung abweichende weltanschauliche Position vertreten, als "bornierte und arrogante Möchtegern-Christen" beleidigt werden, ob es als Ausweis "intellektueller Redlichkeit" gelten kann, wenn der eigene Standpunkt wiederholt mit einer Aussage einer gewissen Gudrun Zydek unterlegt wird ("Nichts fürchtet der Mensch wohl so sehr wie die Vorstellung, das, woran er glaubt, könnte falsch sein") - und zugleich weitere Zitate derselben Autorin als "geistige Ergüsse und wilde Phantastereien einer religiösen Schwärmerin" eingestuft werden … usw.

Wenn du es wünschst, werde ich weiter nachdenken. Zum Beispiel über die merkwürdige Tatsache, dass in diesem Forum niemand häufiger über Gott spricht als ein Ungläubiger. Oder darüber, was diesen Ungläubigen wohl veranlassen mag, sich eines geradezu fundamentalistischen, von den meisten Christen längst überwundenen Missionseifers zu befleißigen. Nebenbei werde ich über die Sinnhaftigkeit virtueller Kerzen für verstorbene Angehörige nachdenken und über die Frage, warum jemand im Internet eine Wunschliste mit religionskritischen Büchern veröffentlicht, obwohl zu befürchten steht, dass er diese längst alle gelesen hat. Außerdem werde ich bei Gelegenheit mal darüber nachdenken, ob diese Bücher nicht mitsamt den Bibeln verbrannt werden sollten, da in ihnen zumindest auszugsweise biblische Zitate enthalten sein dürften.

Falls mein Nachdenken irgendwelche Ergebnisse zeitigt, werde ich es dich wissen lassen. Fürs Erste bin ich froh, dir das Zugeständnis entlockt zu haben, dass man "Christen trotzdem [sic!] Religionsfreiheit zugestehen sollte". Darauf lässt sich aufbauen.

So long - mit den besten Wünschen zum bevorstehenden Geburtstag

Gl.Br.

[Pagan]

ich habe nachgedacht.

Über die Themenkreise "Erbsünde", "Kindstaufe", "Absolutheitsanspruch" und "Missionsauftrag". Und über die Fragen, wie es mit der "Gleichberechtigung von Frauen und Homosexuellen in kirchlichen Angelegenheiten" aussieht, warum es keine "Religionsfreiheit in kirchlichen Einrichtungen" gibt und wann "Christen Ungläubigen einen vollwertigen Sinn für ihr Leben zugestehen" werden.

Ich bin doch leicht enttäuscht, dass dein langes Nachdenken über diese Themenpunkte offenbar derart unergiebig war, dass du meine Fragen und Feststellungen sowie Denkanstösse unbeantwortet stehen lassen musst und somit meine Aussage vom 3.11.2014 weiter vorne

"Persönlich möchte ich Christen gerne mit den Worten des renommierten Philosophiehistorikers Flasch zurufen: "Glaubt, was ihr wollt, aber lest wenigstens vorher eure Bekenntnisschriften und Kirchenlehrer, mit all ihrem heiligen Zorn, ihrer brutalen Disziplin, ihren unausgegorenen Widersprüchen und ewigen Höllenstrafen." Vielleicht, so wiederum meine Worte, kommt ihr dann zur Erkenntnis, dass Christentum, Menschenwürde und Religionsfreiheit irgendwie unvereinbar sind, da eben ersteres die anderen beiden weitgehend ausschliesst. "

offenbar seine Berechtigung hat.

Die angesprochenen Themen könnten bei vertieften Nachdenken darüber zu weiterer Erkenntnis über das Wesen der eigenen christlichen Religion und deren Lehren und Dogmen führen, aber wohl selten zu dem vom Gläubigen erwarteten Ergebnis. Um es erneut mit den Worten der Frau Zydek zu sagen: "Nichts fürchtet der Mensch wohl so sehr wie die Vorstellung, das, woran er glaubt, könnte falsch sein." Und so vermeiden erfahrungsgemäss viele Gläubige solches Nachdenken über ihren Glauben und ihre Religion oder bleiben dabei "auf halber Strecke" stehen. Daraus resultiert dann immerhin schon mal z.T. heftige Kritik an ihrer Kirche, wie hier im Forum verschiedene Postings zeigen.

Ich wünsche dir für die nahe wie ferne Zukunft ergebnisreicheres Nachdenken, z.Bsp. auf meine Frage, weshalb du mir nahezu ein Jahr im voraus zum Geburtstag gratulierst.

[Querdenkermicha]

Gott ist das, was Du suchst, wenn Du nach dem letzten Urgrund des Seins fragst, nach der Ursache aller Ursachen, die tiefste Tiefe der Existenz, die nicht auslotbar oder erkennbar ist - auch nicht sein kann - sondern nur erahnbar durch den Verstand, durch die Spuren, die man auf ihn hin deutet oder durch die Annahme, daß er da sein muß, weil eine andere Annahme falsch wäre.

Hallo benski,

ich bin zwar nicht Pagan, wüsste aber schon gerne, worin konkret deine "Ahnungen" bezüglich der vermeintlichen Notwendigkeit, Gott zu denken, bestehen.
Ich persönlich halte die Tatsache der Evolution allen Lebens für unvereinbar mit einem (einigermaßen gütigen) Gott und weise auf einen gut lesbaren, nicht allzu langen Beitrag des Biologie-Prof. Franz M. Wuketits hin: "Biologie und Religion: Warum Biologen ihre Nöte mit Gott haben"

"Die Evolution des Lebenden ist eine Katastrophengeschichte, und einzelne Arten, Gattungen, Familien usw. verdanken ihre Existenz oft nur dem Aussterben anderer. Wären die Dinosaurier vor etwa 65 Millionen Jahren nicht infolge einer gewaltigen erdgeschichtlichen Katastrophe ausgestorben, dann wären wir heute nicht da! Also haben wir - und mit uns ein paar Tausend anderer rezenter Säugetierarten - Glück gehabt. Nur, wen hätte es gekümmert, wenn unsere Gattung nie entstanden wäre?
Die längste Zeit in der Evolution gab es nicht die geringsten Anzeichen dafür, dass dereinst Menschen oder „Menschenartige“ (Hominiden) auftreten werden, und die 4 oder 5 Millionen Jahre, die ihre Evolution bisher in Anspruch genommen hat, sind, verglichen mit der etwa 4 Jahrmilliarden alten Geschichte des Lebens auf der Erde, ein sehr kleiner, vernachlässigbarer Zeitraum. Viele Menschen neigen zu dem (Irr-)Glauben, dass die bloße Existenz ihrer Spezies auch schon deren notwendiges Auftreten in der Evolution beweist. Dabei ist das Eintreten eines Ereignisses, rein logisch gesehen, natürlich niemals der Beweis für dessen Notwendigkeit."

http://www.schmidt-salomon.de/bruno/Archiv/biorel.pdf

[benski]

Darauf gibt es wohl mindestens so viele Antworten wie Menschen, und welche richtig ist, oder ob es überhaupt eine "richtige" Antwort darauf gibt, kann dir niemand sagen. Du kannst dich mit den unzähligen Religionen und religiösen Splittergruppen der Erde befassen, die alle verschiedene Ideen zu diesem Thema liefern. Vielleicht erhälst du so eine Antwort oder zumindest eine Vorstellung, wie viele Möglichkeiten es gibt. Oder du suchst Gott auf deine Weise, in deinem Leben. Manche Leute glauben, ihn erkannt zu haben - in sich selbst, in der Natur, in welcher Weise auch immer. Und andere kommen zum Schluss, dass es keinen Gott gibt. Welcher Weg und welcher Glaube der Deine ist, musst du aber selbst herausfinden.

[Pagan]

Irgendwie ist es immer dasselbe:

A: Glaubst du an Gott?
B: Ja.
A: An welchen Gott?
B: Dumme Frage. Es gibt nur einen Gott.
A: Sicher? Dann glaubst du also an Zeus?
B: Sag mal: Bist du nun völlig durchgeknallt?
A: Nein, aber es zeigt dir hoffentlich, dass es nicht nur einen Gott gibt. Du hast deinen, andere haben den ihren. An welchen Gott glaubst du also?
B: An unseren Gott, an welchen denn sonst.
A: Mein Gott kann es nicht sein. Wer oder was also ist "unser Gott"?
B: Bist du schwer von Begriff? Ich meine unseren christlichen Gott.
A: Aha ... wer oder was ist denn der christliche Gott? Kannst du ihn mir näher beschreiben?
B: Gott kann man nicht beschreiben.
A: Wenn du an ihn glaubst, dann hast du doch eine Vorstellung von ihm, dann musst du eine Vorstellung haben. Erzähl mir doch von dieser Vorstellung.
B: Lies die Bibel, dann weisst du, wer er und wie er ist.
A: Hast du nicht eben gesagt, dass man ihn nicht beschreiben kann? Und nun gibt es ein ganzes Buch über ihn?
B: So wie dort beschrieben haben die Menschen Gott erlebt, ja, so ist er wohl. Daran glaube ich.
A: Demnach ist dein Gott rachsüchtig?
B: Wo denkst du hin - Gott ist die Liebe. Er vergibt uns unsere Sünden.
A: In der Bibel ist er aber an vielen Stellen als rachsüchtig beschrieben, so heisst es z.Bsp. in Jes 35.4: "Seht, hier ist euer Gott! Die Rache Gottes wird kommen und seine Vergeltung; er selbst wird kommen und euch erretten."
B: Siehst du, er selbst wird kommen und erretten. Er hat dazu seinen eigenen Sohn geopfert. Das würde ein rachsüchtiger Gott niemals tun.
A: Aber in der Bibel steht es doch explizit: Die Rache Gottes wird kommen ...
B: Das ist aus dem Alten Testament, das gilt so nicht mehr. Heute zählt das Neue Testament, und da reden wir von einem lieben Gott.
A: Aber das Alte Testament ist doch auch Teil der Heiligen Schrift.
B: Natürlich, aber das Neue Testament ist die Erfüllung der Schrift, nur im Neuen Testament wird uns der wahre Gott gezeigt.
A: Gott hat sich also massiv geändert, er ist vom rachsüchtigen, blutrünstigen Gott zum lieben Gott geworden?
B: Nein, natürlich nicht. Gott ist beständig, unveränderlich, er war immer lieb, er hat es mit den Menschen immer gut gemeint. Warum sonst hätte er Menschen schaffen sollen?
A: Wenn er unveränderlich ist, ist daher das Böse in ihm, wie es das Alte Testament an vielen Stellen zeigt, immer noch Teil von ihm?
B: Nein, wir kennen Gott nur noch als lieben Gott.
A: Dann gilt das 1. Gebot nicht mehr, worin er die Menschen über Generationen hinweg in Sippenhaftung nimmt, wenn sie ihn nicht verehren?
B: Doch, doch, aber einen anderen Gott als Gott zu verehren, ist eben Sünde. Da bestraft Gott zu recht.
A: Aber wenn Gott lieb ist, warum denn Sippenhaftung? Meine Kinder und deren Kinder können doch nichts dafür, wenn ich ...
B: Natürlich sind sie nicht schuldig. Aber weisst du, es gibt da die Erbsünde ...
A: Lassen wir das mal so stehen. Ich bestehe jedoch darauf: Gott ist auch im Neuen Testament rachsüchtig.
B: Nein, wie kommst du denn darauf?
A: Nun, ist ein Gott, der die Menschen für zeitliche Vergehen ins ewige Höllenfeuer wirft, etwa nicht rachsüchtig?
B: Nein, das ist die gerechte Strafe für den Nichtglauben. Das ist Sünde wider den heiligen Geist. Aber Gott hat es immer nur gut gemeint mit den Menschen, er hat ja sogar seinen Sohn für sie geopfert.
A: Und dieser Sohn schlachtet dann in der Offenbarung alle Un- und Andersgläubigen grausam ab?
B: Wie gesagt, das ist nur die gerechte Strafe für den Unglauben, für die Sünde wider den heiligen Geist.
A: Lassen wir das vorerst mal so stehen und gehen zurück auf meine Frage am Anfang unseres Gespräches: An welchen Gott glaubst du?
B. Das haben wir doch gerade besprochen ...

Ich breche hier ab. Das ist ein typischer Dialog, wie er sich jederzeit zwischen einem Gläubigen und einem Skeptiker abspielen könnte, wie ich es selbst in ähnlicher Form schon öfters erlebt habe. Dabei stelle ich immer und immer wieder mit grossem Erstaunen fest, dass Christen so gut wie keine Ahnung haben, was und an wen sie glauben.

Wen wunderts, dass auf meine Eingangsfrage "Welche Wesenseigenschaften, welche Attribute würdet ihr als unabdingbar für den christlichen Gott erwähnen?" auch niemand imstande ist, eine klare Antwort zu liefern.

[minna]

Wer wirklich glaubt, hat es nicht nötig, sich auf solche "Dialoge" einzulassen.
Das ist ...

Schönes WE!

[Andreas Ponto]

Hallo Pagan,

bitte definieren Sie ahistorisch, universell, allgemeingültig, abschließend, endgültig, widerspruchsfrei, ... und ein für alle Mal: Wer oder was ist der Mensch?

Es braucht dazu nicht einmal zwei oder drei Christen, sondern nur Sie allein und ganz ohne Gott.
Ich stelle die Behauptung auf, dass Sie es nicht schaffen werden!

Scheler sagte dazu, dass "...der Mensch sich völlig und restlos problematisch geworden ist, indem er nicht mehr weiß, was er ist, zugleich aber auch weiß, dass er es nicht weiß."
Es bleibt: Der Mensch, die offene Frage.

Ergo, um Ihrer Argumentationskette zu folgen: Es gibt den Menschen nicht!

Sie können lediglich Dimensionen des Menschen in seinem jeweils historischen und kulturellen Kontext im Nachhinein feststellen und das auch nur aus Ihrer eigenen, sehr persönlichen Perspektive.
Und genau so erleben wir es mit all den verschiedenen berichteten und erfahrenen Dimensionen Gottes.

Weiter: Schaffen Sie ein hinreichend komplexes System das in sich widerspruchsfrei ist.
Ich behaupte: Sie werden es nicht schaffen und beziehe mich dabei auf den Gödelschen Unvollständigkeitssatz (genauer: erster und zweiter).

Also:
Lösen Sie die ganz einfache und irdische Frage: Wer oder was ist der Mensch?
Und ich beantworte Ihnen die Frage: Wer oder was ist Gott?

Und das erinnert mich jetzt an: Mk 11, 27-33.

Abschließend:
Meine Meinung zu Ihrer Logik und Ihrem aggressiv missionarischen und zugleich atheistischen Eifer hier?
Neben der Frage, wie das überhaupt zusammen geht!?!

Ganz schlecht...! Hören Sie hier einfach auf damit.

Wenn Sie Fragen haben, gerne.
Ich behaupte: Wir alle haben Fragen, denn sonst wären wir nicht hier im Forum.

Aber versuchen Sie nicht, und schon gar nicht mit Ihrer vermeintlichen Logik, zu beweisen, dass Sie im Recht und die anderen im Unrecht sind.
Das passt hier einfach nicht her, denn: "Das Forum für christlichen Dialog und Austausch".

FG

Centaurea

[Bedenkenträger]

[...]

Wen wunderts, dass auf meine Eingangsfrage "Welche Wesenseigenschaften, welche Attribute würdet ihr als unabdingbar für den christlichen Gott erwähnen?" auch niemand imstande ist, eine klare Antwort zu liefern.

Wer kann schon "klare" Antworten liefern, wo doch so viele Fragen sind und letztlich auch viele davon offen bleiben?

Es ist aber sehr "bewundernswert", daß manche für sich den Durchblick zu haben scheinen, wissen was los ist, sich eine eigene Logik zimmern und ihren Standpunkt dann für den einzig richtigen, wahren halten. Interessanterweise gibt es diese Verhaltensweise durch alle Lager, dem christlichen wie auch bei den vermeintlich Aufgeklärten, aber Fundamentalismus macht ja bekanntlich nicht vor irgendwelchen Lagern oder Köpfen halt...

[Pagan]

centaurea, deine heftige Reaktion beweist, dass ich ganz offensichtlich eine wunde Stelle getroffen habe.

Und ja, es ist auch meiner Ansicht nach eine bedenkliche [!!] wunde Stelle, ist es doch beschämend, wenn ein Christ nicht in der Lage ist, wenigstens die wichtigsten Eigenschaften seines Gottes zu nennen. Und genau danach fragte ich sowohl in meinem Ausgangsbeitrag wie auch bei meinem letzten Beitrag.

Das menschliche Denken verlangt nun einfach mal danach, dass Worte und Begriffe mit Bedeutung, mit Vorstellungen und Bildern gefüllt werden. Das Wort "Haus" beispielsweise wäre völlig ohne Sinn, wenn wir damit nicht gewisse Vorstellungen und Bilder verknüpfen würden. Wir denken uns solche Vorstellungen und Bilder gezwungenermassen, und wenn wir das nicht tun oder nicht können, dann hat ist es leer, eben bedeutungslos.

Wer an einen Gott glaubt und keine Vorstellung damit verbindet, der glaubt an ein Sinn-loses Wesen, an ein Nichts, der macht sich lächerlich, wenn er über Gott redet, zu Gott betet und hofft, dass dieser Gott für ihn da sei und für ihn sorge. Wie sagte doch schon Wittgenstein in seinem Tractatus: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."

Wie dir wohl allerbestens bekannt sein dürfte, beschrieben schon die Schreiber selbst der ältesten biblischen Bücher, genau so wie es jeder Theologe bis in die heutige Zeit tut, nicht nur Wesen Gottes, sondern steigerten sich bis zur Beschreibung seiner Gedanken und Gefühle.

Haben diese Schreiber auch zuerst die Frage beantwortet: Wer oder was ist der Mensch?

centaurea, du siehst, deine harsche Reaktion zielt völlig an den Realitäten deines Glaubens vorbei. Oder willst du mir beibringen, dass die ganze Bibel, all die unzähligen Bücher, in denen Theologen Gott beschreiben, dass das alles nur warme Luft und erstunken und erlogen ist?

Du kannst es drehen und wenden wie du willst: Wer von Gott reden und schreiben will, muss zuerst diesem Wort "Gott" eine Bedeutung geben, und zwar eine, die weit über das hinausgeht, was Karl Barth mit seinem Gott sei der "ganz Andere" oder Karl Rahner mit seiner Definition, Gott sei das "Geheimnis, das aller Einzelwirklichkeit Grund und aller Erkenntnis und Freiheit Raum und Horizont gewährt" (zitiert nach Flasch, Warum ich kein Christ bin) uns weismachen wollen.

Nach Barths "Definition" wärst sowohl du wie ich Gott, jeder ist aus der Sicht des anderen eben der "ganz Andere". Du siehst, wie sinnlos manches Theologengeplapper in Tat und Wahrheit ist. Glaubst du, das Christentum hätte sich je verbreiten können, wenn Gott einfach nur der "ganz Andere" oder ein "Geheimnis" wäre?

Nein, jeder Katechismus einer christlichen Religion beschreibt Gott sehr viel klarer, griffiger, vorstellbarer, wie das z.Bsp. auszugs- und auch ganz bewusst abwechslungsweise der NAK-Katechismus tut:

"Merkmale des Wesens Gottes sind: Er ist der Eine (Einzige), der Heilige, der Allmächtige, der Ewige, der Liebende, der Gnädige, der Gerechte, der Vollkommene. Gott ist nicht unbekannt, nicht verborgen; er neigt sich den Menschen zu, spricht zu ihnen und gewährt ihnen, zu ihm zu sprechen."

Oder, um mal nicht einen Katechismus zu zitieren, hier etwas aus der "Katholischen Glaubenslehre" des Clemens August Kardinal von Galen:

"Wir nennen Gott einen Geist, weil er Verstand und freien Willen, aber keinen Leib hat. [...] Wir nennen Gott unendlich vollkommen, weil er alle guten Eigenschaften ohne Grenzen besitzt. [...] Gott ist ewig und unveränderlich, allgegenwärtig und allwissend, allweise und allmächtig; er ist unendlich heilig und gerecht, unendlich gütig, barmherzig und langmütig, unendlich wahrhaft und getreu."

Was der weitherum bekannte Religionsphilosph Richard Swinburne dazu meinte, habe ich bereits hier erwähnt.

Und last but not least: Wie steht es mit dem geglaubten Gottessohn? Immerhin ist dieser Jesus "wahrer Gott", Hypostase einer geglaubten dreieinigen Gottheit. Ist alles, was über ihn geschrieben ist, nur Phatasie?

Meine Meinung zu Ihrer Logik und Ihrem aggressiv missionarischen und zugleich atheistischen Eifer hier?

Ganz schlecht...! Hören Sie hier einfach auf damit.

Was ist atheistischer Eifer?

Woher nimmst du überhaupt die Sicherheit, mir Atheismus zu unterstellen? Das kannst du genau in dem Augenblick, wenn ich sage, dass es keinen Gott gibt. Genau das wirst du mir jedoch nicht nachzuweisen vermögen.

Was ich tue, ist nichts anderes, als die Fragwürdigkeit der christlichen Glaubenslehre bewusst zu machen. Dazu gehört zugegebenermassen ein bestimmtes Gottesbild, dass sich sogar widerlegen lässt. Und dass die christliche Lehre auch in vielen anderen Punkten überaus fragwürdig ist, darauf hin lässt nicht zuletzt die allseitige Argumentationslosigkeit gegenüber meinen Einwänden schliessen.

Wenn du das als aggressiv bezeichnest, dann wohlan. Was hindert dich denn daran, mich einfach als Störenfried aus deinem angestrebten Wohlfühl-Forum auszusperren? Etwa, dass das ein Eingeständnis wäre, dass Christen nicht kritikfähig sind? Dass Christen, die von der Wahrheit ihres Glaubens sprechen, es nicht ertragen, mit der nicht länger von sehnlichen Wünschen und Phantasien verschleierten Wahrheit konfrontiert zu werden?

Oder erinnerst du dich daran, dass du einstens schriebst "Du kannst diese Fragen, wenn es denn von deiner Seite tatsächlich Fragen sind(, was ich im Moment bezweifle), gerne in eigens dafür zu öffnenden Diskussionen im Bereich Theologie diskutieren." und etwas später "Präsentiere doch einfach deine Erkenntnisse in kritischen eigens aufgestellten Themen und stelle diese deine Erkenntnisse zur Diskussion. Wer sich dafür interessiert kann sich damit auseinandersetzen, wer nicht kann es lassen."

Tja, tu, was du meinst tun zu müssen.

[minna]

Woher nimmst du überhaupt die Sicherheit, mir Atheismus zu unterstellen? Das kannst du genau in dem Augenblick, wenn ich sage, dass es keinen Gott gibt. Genau das wirst du mir jedoch nicht nachzuweisen vermögen.

Diese drei Sätze allein bezeugen die völlige Absurdität Deiner gesamten Argumentation.
Da ist Hopfen und Malz verloren.

Einen frohen ersten Advent dennoch.