2. Ökumenischer Kirchentag - 12.-16. Mai 2010 in München

[Andreas Ponto]

Ich denke wir müssen aufpassen, dass nicht die religiösen Gefühle einzelner User / Gläubige
hier im Forum verletzt werden.

Rituale und Brauchtum sind und bleiben für den Menschen absolut notwendig.
Wenn wir die einen abschaffen, dann schaffen wir uns auf der Stelle neue.
Und ob die neuen Erscheinungsformen tatsächlich für unsere Gesellschaft erstrebenswert sind,
wage ich an dieser Stelle zu bezweifeln.

Es mag sein, dass für den einen oder anderen hier die Rituale in der RKK überkommen erscheinen.
Aber ich bitte dringend darum, diese nicht ins Lächerliche zu ziehen oder abzutun.

Wir hier in Europa, speziell in Deutschland, haben durch die Aufklärung sehr viel an Religiösität,
Tradition und Brauchtum eingebüsst.
Und wir meinen, dass wir damit etwas Besseres oder Überlegenes gewonnen hätten oder seien.

Die Frage sei erlaubt, ob wir damit nicht ein ganzes Stück ärmer geworden sind.

Selbstverständlich will ich damit nichts gegen fundierte Kritik an und hinterfragen von
Organisationen und deren Brauchtum und Ritualen gesagt haben.
Natürlich müssen Traditionen, Rituale und Brauchtum im hier und jetzt verortet sein.
Wenn Sinn und Zweck nicht mehr erkannt/geglaubt werden, wird es schwierig...

Ich bitte aber trotzdem um einen respektvollen Umgang in der Diskussion,
damit alle daraus Ansichten und Einsichten gewinnen können.

[Hannes]

Ich denke wir müssen aufpassen, dass nicht die religiösen Gefühle einzelner User / Gläubige hier im Forum verletzt werden.

lieber centaurea,

ich möchte mich jetzt angesprochen fühlen ... ... was bitte sind religiöse gefühle, die verletzt werden können. wenn sich hier jemand angegangen fühlt, dann möchte und wird er/sie das auch bitte sagen. mir zumindest, bitte! und ich hoffe, dass die gottesbeziehung so stark ist, dass geschwätz über primborium nicht das fundamnet des glaubens ankratzt ... oder?

Rituale und Brauchtum sind und bleiben für den Menschen absolut notwendig.

ja, bitte ... aber ab und an mal mit gesundem menschenverstand draufsehen und bitte auch hin und wieder einmal ändern, ergänzen oder abschaffen. wir leben im 21. jahrhundert und die christen leben im rahmen der heiligen schriften und den aussagen des christus im evangelium. da lohnt sich eine überprüfung von brauchtum und ritual allemal und ständig.

Es mag sein, dass für den einen oder anderen hier die Rituale in der RKK überkommen erscheinen. Aber ich bitte dringend darum, diese nicht ins Lächerliche zu ziehen oder abzutun.

das fällt mir mit verlaub nicht ganz unschwer ... rote schuhe ... ich muss an mich halten, wenn ich mir vorstelle, dass hinter dem schuhträger christus steht und die beiden unterhalten sich (über schuhe und deren rituelle bedeutung im ...).

Wir hier in Europa, speziell in Deutschland, haben durch die Aufklärung sehr viel an Religiösität,Tradition und Brauchtum eingebüsst. Und wir meinen, dass wir damit etwas Besseres oder Überlegenes gewonnen hätten oder seien.

dadurch haben viele menschen ihr leben behalten und ihre menschenrechte (im sinne des christus) wiedererlangt. chapeau! tradition kann nämlich auch einschläfern und oft die, die so auch nicht die wachsten (und raffiniertesten) sind. das ist unmenschlich. von daher haben wir viel gewonnen seit der klerus und seine oft unmenschliche macht und unterdrückung zurückgedrängt wurde. wahrlich.

Die Frage sei erlaubt, ob wir damit nicht ein ganzes Stück ärmer geworden sind.

oder reicher, weil wir freier sind. und unseren glauben auch frei leben können ohne die besserwisserei irgendeiner einzigen und wahren kirche.

Ich bitte aber trotzdem um einen respektvollen Umgang in der Diskussion,
damit alle daraus Ansichten und Einsichten gewinnen können.

na dann ...

habe die ehre
hannes


ps. ich schreibe das unter dem eindruck eines ökumenischen kirchentages, zu dem einzelne kirchenvertreter pilgern und dort palavern ... im festen glauben, dass ihre kirche die einzige ist und alle anderen keine kirchen im vollsinn sind (oder so - ich merke mir solchen unsinn nur schwer). diese kirchenvertreter dürfen dann genauso angegangen werden. obwohl: nein, nicht ganz so menschenverachtend und entwertend ...

[evah pirazzi]

Hannes, du schärfendes Schaf,

ich denke, dass ein wenig Kritik und leise Häme die andere Konfessionen auch vertragen können - und der Katholik an sich hat bestimmt so viel Humor, dass er das lächelnd wegsteckt, zumal bei der Vergangenheit seiner Mutterkirche...!

[Ruhrgebiet]

Liebe Evah, lieber Hannes,

ja, die Katholiken können leise Kritik u. Häme vertragen. Was Sie nicht ertragen, sind unreflektierte Pauschalaussagen.

Ja u. der Papst und seine roten Schuhe. Das ist wirklich empörend! Genau - u. alles Kinderschänder, diese Popen und wie die sich die Hände ablecken...ekelhaft...(habe ich zwar noch NIE gesehen, dass unser Bischof sich den Ring küssen lässt aber da muss ich wohl geschlafen haben)...und Geld haben die alle...so viel, dass sie überhaupt nicht mehr wissen wohin damit. Die geben auch nix ab, den Armen u. so. Nix geben die ab, das behalten die alle selber, die Kinderschänder und Prügelprälaten! Ekelhaft u. empörend. Einfach nur widerlich diese Katholiken. Bei den Evangelen ist das wirklich besser. Die sitzen bei Wind u. Wetter draußen und feiern Gottesdienst. Die ehemaligen r-k Kirchen mit Gold u. Marmor, die sie den ekelhaften Katholiken im 30 jährigen Krieg abgenommen haben wurden alle abgerissen oder angezündet. Echt, die sind richtige Christen. Ich war auf dem ÖKT sooooo begeistert, als ich hörte, dass die evangelischen Bischöfe alle nach München gelaufen sind. Frau Käßmann auch. Die sind nicht geflogen (ausser einer, der im Flug LH 851 neben mir saß). Die fahren auch nicht A8 mit Chauffeur. Nee, echt nicht. Die kriegen auch kein Geld in Höhe eines Universitätsprofessors. Alles was sie verdienen würden geht DIREKT an die Armen dieser Welt. Die Bischöfe bei den Evangelen tragen auch alle eine Kutte aus recycelten Kleidern verstorbener Aids Opfer aus Afrika (weil die doofen Katholiken die Kondome verbieten) keinen Designeranzug wie dieser Bischof neben mir im Flieger! Noch toller ist es bei den Orthodoxen...die stehen 50x im Gottesdienst auf u. bekreuzigen sich, hauen mit nem Hammer auf ein Holzbrettchen um zum Gottesdienst einzuladen, beten in ihren goldenen Kirchen Bilder an, singen sooooo schön...das ist toll da im Gegensatz zu der schwulen Zölibatsbande. Das ist da so richtig klasse bei denen...und die Neuapostolen erst...

Sch... Katholiken! Ich werd Neuapostolisch!

[GG001]

Sch... Katholiken! Ich werd Neuapostolisch!

Aber, aber ... So eine Konversion will reiflich ueberlegt sein. Immerhin koennte die NAK NRW ja wieder von jemandem berichten, der zurueckgekehrt ist. Soo gross ist der Unterschied ja sowieso nicht.

Statistik NRW fuer 2009: Aus der Kirche ausgetreten sind 91 Mitglieder, vier traten wieder ein.

[_]

Sch... Katholiken! Ich werd Neuapostolisch!

ach watt - freikathogelisch-neubapthodox, that's where it's at these days.

[Sebastian]

@_: Das finde ich gut. Wäre da auch eine Doppelmitgliedschaft für mich möglich?

[Knodel]

Sch... Katholiken! Ich werd Neuapostolisch!

Upps.
Wollen wir tauschen?
Du wirst neuapostolisch und ich katholisch.
So ein richtiger Katholik aus dem ganz rechten Lager?
Du postest pro NAK und ich für die Katholiken.
Trau mir`s zu, ich kann das.

[muenzi71]

@_: Das finde ich gut. Wäre da auch eine Doppelmitgliedschaft für mich möglich?

Ich glaube fast, Du interessierst Dich für deren Geschichte ...

[holytux]

Der Diskussionsverlauf stimmt nachdenklich.
Aber der Reihe nach:

@evah,

Da ist was dran, nur, ist dieser geistig nicht mehr ansprechbare Sterbende denn bei einem realpräsenten Mahl in der Lage die Größe des Augenblicks zu erfassen?

Genau das muss er ja nun gerade nicht, wenn ich unterstelle, dass die Realpräsenz im Sakrament selbst gegeben ist.

Erfährt seine Seele dann durch die realpräsente Gemeinschaft mit Christus eine Tröstung oder Erneuerung, auch ohne sein Bewusstsein?

Ja, ich glaube persönlich, dass etwas konkret passiert. Und das ist grundsätzlich kein katholisches Spezifikum, sondern verbindet die Christenheit durchaus übergreifend. Nur hat sich dies im Bereich der protestantischen Theologie zum Teil etwas in den Hintergrund geschoben.

Der kleine Katechismus sagt unmissverständlich:

„Was ist das Sakrament des Altars?“ - „Es i s t der wahre Leib und Blut unseres Herrn Jesus
Christus unter dem Brot und Wein uns Christen zu essen und zu trinken, von Christus
selbst eingesetzt.“

Eine sehr spannende Buchempfehlung zum Thema findet sich hier;
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…wird durch die Gemeinshaft mit ihm nicht immer über geheimnisvolle Wege eine Labung/Kraftübertragung/Erneuerung bewirkt, z.B. bei Kindern, die ja noch gar nichts verstehen, außer vielleicht, dass etwas Feierliches geschieht?

Selbstverständlich, da bin ich ganz bei dir. Ganz unbemerkt, still und leise, kommst Du nun aber in deiner Erwiderung eben doch auf das „Geheimnis“. Und unbestritten, dieses Geheimnis wirkt immer, wo sich Menschen in seinem Namen versammeln oder im stillen Kämmerlein ihr Gebet verrichten mögen.

Wie dem auch sei, vielleicht habe ich den Begriff "Realpräsenz" auch nur nicht richtig verstanden, weil er mir - genau wie die ähnlichen interpretatorischen Begriffe Kon- und Transsubstantiation und dergleichen - instinktiv gegen den Strich gehen, mir Substantiationsbanausin - isso!

Instinktiv geht da natürlich gar nix, wir bewegen uns hier nicht auf der Sachebene, das ist leider nicht möglich.
Zusätzlich erschwerend kommt hinzu, dass der Substanzbegriff (nämlich als „innerstes Wesen“), grundlegend von dem abweicht, was wir als „moderne“ Menschen darunter verstehen. Wenn Substanz metaphysisch gedacht wird, lässt sich auch die Wandlung anders deuten.

Beim Betrachten der kirchlichen Bekenntnisschriften scheint mir jedenfalls das Festhalten an der Realpräsenz Christi in Brot und Wein eine wichtige Grundlage zu sein, wenn letztlich die Tischgemeinschaft hinausgehen soll über ein „Agapemahl“.
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Maximin schrieb:

Wenn nun beispielsweise die Römisch-Katholische Kirche nicht bereit ist, das Sakrament des hl. Abendmahls mit anderen Kirchen zu teilen, dann geht es für mich nicht mehr um Gottes Wirken in Sakramenten, sondern eher um irregeleitete Glaubensauffassungen von Kirchenbetrieben. Dasselbe gilt dann m. E. für die unsäglichen Alleinvertretungsansprüche der NAK hinsichtlich der Geistestaufe gleichermaßen.

Es geht nicht nur um Glaubensauffassungen, sondern auch um Kirchengeschichte. Es wird nie irgendeinen ökumenischen Durchbruch geben, wenn Begegnung auf Augenhöhe nicht möglich ist.
Von Anfang an galt „Kirche“ als heilig. Das ist eigentlich Grundlage christlicher Existenz. Ich glaube das.
Es ist eine leichte Übung, und heute im christlichen Spektrum weit verbreitet, „Kirche“ zu kritisieren, um nicht zu sagen diffamieren, um auch ja nicht mit ihren dunklen Seiten und geschichtlichen Abgründen in Verbindung gebracht zu werden. Wer allerdings wirklich Kirche nach den alten Glaubensbekenntnissen als „Gemeinschaft der Heiligen“ versteht, kann sich nicht einfach abwenden, voller stolz und Freude seine Bibel hochhalten, und dozieren.
Da wird gerne vergessen, wem wir den Schatz der Heiligen Schrift zu verdanken haben. Nämlich der frühen Kirche. Da wird gerne vergessen, wem wir die grundlegenden Glaubensbekenntnisse verdanken. Nämlich der frühen Kirche.

Wenn der gemeinsame Glaubensschatz der christlichen Existenz nicht mehr Mittelpunkt gemeinsamer Sinnsuche ist, sondern liturgische Besonderheiten oder Eigentümlichkeiten zu intellektuellen Überhebungen führen, und das Festhalten und Ehren von spirituellen Traditionen nicht mit Respekt sondern Überheblichkeit bedacht wird, bedarf es weiß Gott keiner Überlegung zur gemeinsamen Feier des Sakramentes unseres Erlösers Jesus Christus.

Warum sind wir eigentlich im interreligiösen Dialog bereit, mit Wertschätzung zu agieren? Wie argumentieren wir, wenn da irgendwo auf der Welt Gläubige ihre bunten Fähnchen an lange Leinen hängen, wenn unermüdlich irgendwo sich die Gebetsmühlen drehen, usw. ?
Schließlich leben wir doch im 21. Jahrhundert, oder?

Soviel mal dazu.
Ich wünsche allen gesegnete Pfingsttage und uns allen ein bisschen Geist.

Liebe Grüße