Wo finde ich die "richtige" Kirche?

[tosamasi]

Das ist sicherlich nicht im Sinne Jesus, also im Sinne des Erfinders.

Sicher nicht, denn die Kirchen haben sich selbst "erfunden"

[filippo]

Ach? - Und wer hat die Gemeinschaft erfunden? Die Gemeinschaft der Jünger untereinander, die Gemeinschaft in Brotbrechen und Gebet?
Ich dachte immer Kirche wäre die Gemeinschaft der Gläubigen? - Nicht?

[tosamasi]

Kirche ist institutionell, hierarchisch und manchmal verblendet. Sie hat ihren Ursprung im Heidenchristenapostel Paulus. Die Historie wurde oft zurecht gebogen und Jesus für ihre Zwecke vereinnahmt, denn seine Sicht der Dinge war zeitlich.
Alles nachzulesen in: Nein und Amen von Uta Ranke-Heinemann, ergänzte Neuausgabe.

[Loreley 61]

"Wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen...."

Dazu braucht es eigentlich keiner Kirche. Wer oder was hindert mich auch in so einem kleinen Kreis Abendmahl zu feiern oder Gebete zu sprechen.

"Jesus Christus ist der Eine, der gegründet die Gemeinde....."

Die Gemeinde: ja. Die Kirche(n): nein

(ich habe festgestellt, dass man dieses Lied verändert hat. Nach dem alten Gesangbuch würde mir spätestens bei der 2. Strophe jedes Wort im Halse stecken bleiben)

weihnachtliche Grüße
Lory

[contranak]

Hallo, lory,
genauso ist es, Du hast es mit Deinen worten auf den Punkt gebracht !
Weihnachtliche GRüße zurück !
Alles Gutevon Contranak !

[tergram]

Ach? - Und wer hat die Gemeinschaft erfunden? Die Gemeinschaft der Jünger untereinander, die Gemeinschaft in Brotbrechen und Gebet?
Ich dachte immer Kirche wäre die Gemeinschaft der Gläubigen? - Nicht?

Na ja, .... *nachdenk* .... Jesus hat keine Gemeinde/n gegründet, von einer Kirche gar nicht zu reden. Er hatte einen kleinen Kreis von Jüngern, die Gemeinschaft pflegten - was ihm für seinen Auftrag zu genügen schien. Wenn von 'Gemeinde' im ursprünglichen Sinne Jesu gesprochen werden kann, dann auf Basis einer kleinen, regionalen Gruppe. Auch der Auftrag an seine Apostel umfasste nach dem Text der Bibel nicht, Gemeinden oder gar eine weltumspannende Kirche zu gründen.

Dies scheint sich "aus sich selbst heraus" entwickelt zu haben - wohl auch aus dem Bedüfnis der Menschen heraus, sich mit Gleichgesinnten zusammen zu schliessen. Diese Gemeinschaft war zu Zeiten der Verfolung sogar überlebensnotwendig.

Jesus hat weder eine Kirche gegründet, noch ausdrücklich Gemeinschaftsbestrebungen widersprochen.

Mir scheint daher , dass dies - nämlich die Wahl einer Organisationsform - für seinen Auftrag unerheblich war und ist. Ich kann der Bibel nicht entnehmen, dass eine Gemeinde oder Kirche heilsnotwendig sei. Die Heilsförderlichkeit will ich jedoch keinem Zusammenschluß von Menschen auf Basis des Evangeliums absprechen.

Um zu entscheiden, was für den Einzelnen gut und richtig ist, gab Gott uns eine Seele und einen Verstand...

[Matula]

tergram hat geschrieben:
....Auch der Auftrag an seine Apostel umfasste nach dem Text der Bibel nicht, Gemeinden oder gar eine weltumspannende Kirche zu gründen....


Hat Jesus denn nicht gesagt - Gehet hin in alle Welt, lehret und taufet.... !?

Er hat auch gesagt - wo zwei und drei sich in meinem Namen versammeln, da will ich mitten unter ihnen sein -.

Damit wollte Jesus vielleicht sagen, dass er auch in einem ganz kleinen Kreis von Gläubigen mitten unter ihnen ist und nicht nur bei einer grossen Anzahl von Gläubigen, die also eine (Gemeinde) bilden.

So könnte man seine Aussage auch verstehen.

Gruss
Matula

[Maximin]

Lieben Freunde,
wenn ich, wenigstens einigermaßen, verstehen will was heute ist, dann hat sich für mich ein sachlich nüchterner Rückblick darauf bewährt, was gestern war. Fühle ich mich also ein wenig hinein in die jüdische Lebens- und Glaubenswelt zur Zeit Jesu. Da zu brauche ich mich keineswegs allein auf die neutestnamentlichen Überlieferungen zu beschränken. Der jüdische Geschichtsschreiber Josephus Flavius hat das jüdische Leben genauestens beschrieben. [s.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus ]

In diesen Tagen hatte der Tempel des Herodes in Jerusalem für die Kinder Israels etwa dieselbe Bedeutung wie heute der Vatikan mit St. Peter für die römisch-katholische Glaubens- und Lebenswelt und der jeweilige Träger des Amtes des „Hohen Priesters (z. B. Kaiphas)“ entsprach in etwa der heutigen Rolle des „ hl. Vaters“ in Rom.

In Jerusalem war das religiöse Zentrum der Kinder Israels. Dorthin mussten sie wenigstens einmal jährlich reisen, um dem Gott ihrer Väter ihre Opfer darzubringen. Und was war bitte schön im übrigen Jahr? Sie versammelten sich in ihren örtlichen Synagogen (Schulen/Gemeinden), fanden sich dort zu gemeinsamen Gebeten zusammen, lasen in den Schriften und erklärten sie sich gegenseitig. Jesus hat nicht nur den Niedergang des Tempels vorausgesagt, sondern er war öfters in den örtlichen Synagogen als in Jerusalem.

Wohin anders hätte der hl. Apostel Paulus in die heutige Türkei, nach Griechenland oder auch nach Rom mit Aussicht auf Erfolg reisen sollen, wenn es dort nicht lebendige jüdische Versammlungsstätten gegeben hätte? So liegt es auf der Hand, dass nach dem Beispiel der jüdischen Synagogen schließlich auch christliche Ortsgemeinden entstanden.

Insofern ist es richtig, dass Jesus Christus, so wir das heute verstehen, keine christliche Kirche gegründet hat. Brauchte er ja auch gar nicht. Die wuchsen später von ganz alleine. Etwa so wie ein Steckling, der in einen lebenden Baum eingesetzt wird, dem Leben und der Bestimmung des Baumes neues und frisches Weiterleben gewährleistet.

Im Römerbrief erklärt der hl. Apostel Paulus diese Einpfropfung mit einem wunderschönen Bild:

Wenn aber nun einige von den Zweigen ausgebrochen wurden und du, der du ein wilder Ölzweig warst, in den Ölbaum eingepfropft worden bist und teilbekommen hast an der Wurzel und dem Saft des Ölbaums, so rühme dich nicht gegenüber den Zweigen. Rühmst du dich aber, so sollst du wissen, dass nicht du die Wurzel trägst, sondern die Wurzel trägt dich. ( s. Römer 10, 17+18 )

Fazit für mich:
Jesus Christus hat keine einzige der heutigen über 1.000 verschiedenen christlichen Kirchen selber gegründet. Diese Verantwortung tragen Menschen. Ob sich Jesus Christus nun in der Wirksamkeit seiner Vollmacht, dem Heiligen Geist, da oder dort erleben lässt, diese Entscheidung liegt einzig und allein bei IHM. Zwingen lässt er sich jedenfalls nicht. Weder rein noch raus...

Mit lieben Grüßen, landauf und landab von
Eurem Micha

[tosamasi]

Das 7-Punkte-Fazit von Prof. Dr. theol.
Uta Ranke-Heinemannn, entnommen ihrem Buch Nein und Amen:

1. Die Bibel ist nicht Gottes-, sondern Menschenwort
2. Dass Gott in drei Personen existiert, ist menschlicher Fantasie
entsprungen
3. Jesus ist Mensch und nicht Gott
4. Maria ist Jesu Mutter und nicht Gottesmutter
5. Gott hat Himmel und Erde geschaffen, die Hölle haben die Menschen
hinzuerfunden
6. Es gibt weder Erbsünde noch Teufel
7. Eine blutige Erlösung am Kreuz ist eine heidnische Menschenopfer-
religion nach religiösem Steinzeitmuster

Frau Dr. Ranke-Heinemann hat ihre Auffassung logisch und nachvollziehbar entwickelt, jenseits religiöser Schwärmerei und Heilssehnsucht, nüchtern und nahezu unpolemisch. Lesens- und bedenkenswert. Mich wird der Inhalt dieses Buches nachhaltig gedanklich beschäftigen. Man darf sich nicht scheuen, grundsätzliche Fragen zu stellen, bevor man an der Oberfläche kratzt.

[geir]

Insofern ist es richtig, dass Jesus Christus, so wir das heute verstehen, keine christliche Kirche gegründet hat. Brauchte er ja auch gar nicht. Die wuchsen später von ganz alleine. Etwa so wie ein Steckling, der in einen lebenden Baum eingesetzt wird, dem Leben und der Bestimmung des Baumes neues und frisches Weiterleben gewährleistet.

Wie siehst du dann den Begriff Gemeinde in Matth. 16, 18 ?

Deshalb sage ich dir jetzt: Du bist Petrus, Das heißt Stein oder Felsbrocken
und auf diesen Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und alle Mächte des Todes können ihr nichts anhaben.